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吐血力谏:京沪高铁的忧思 (转载)--中国人怎么了!!!!!!!!!!!

楼主#
更多 发布于:2003-09-29 11:10
吐血力谏:京沪高铁的忧思!

江山如画
Wednesday, September 3, 2003
  前言:

  本人是一个年轻的高科技企业的技术总负责人,本不属于“愤怒青年”,但是,随着越收集京沪高铁的信息,就越发现此事对我们来说陡显重要。事情已经到了非常紧急,不得不说的地步了。

  铁道部科学研究所知情人士向记者透露:“选择日本新干线的可能性将超过90%,尽管需要高层拍板,但实质性论证工作早已经结束,剩下的只是程序方面的审核”。 ——铁道部已经中止了国人奋斗了20多年、成果显著的自有产权高速铁路研究项目。

  京沪高铁仅是中国高铁规划中的示范性工程,若首先采用了某家技术并获得了成功,别的线路决不会轻易再换其它厂商,搞工程的朋友应该对此有深刻的认识。而以未来的全国高速铁路联网的战略目标计,中国不可能引进若干个彼此不同的控制系统,中国的制造商不可能、也没必要消化、吸收从几个国家的厂商转让来的技术。对未来将覆盖中国全土的高速铁路网的技术垄断,很大程度上取决于第一张多米诺骨牌,而这张牌无疑非京沪高铁莫属。

  假设京沪线采用了日本新干线的方案,那么在未来近30年的中国高铁建设高潮期,第一批8000公里的高铁路线肯定会采用日本新干线技术,到那时,全中国的几纵几横高速铁路上将奔驰的是充满东瀛味十足的日本机车,这种结局,不但对国内机车产业链是一个毁灭性打击,彻底断送半个多世纪来几代科技工作者与铁路员工为之奋斗牺牲培养起的的铁路产业与“科技救国”的梦想,多少国企、职工又要失业,(内需、经济就是这样发展的吗),而且此国民经济命脉会长期控制在险不可测的日本人手里,把国人的血汗钱源源不断向日本输血,把日本经济拉出徘徊十年的泥潭,而我们则陷入受制于人的经济、政治等的泥潭。(整个一条1300公里的高速铁路引进,超过日本任何一条干线铁路,——三峡投资分布在15年内,而这与三峡投资相当的钱在短短4、5年内付给日本,令人震惊!!!而其后则是几乎无尽头的巨额资金源源流入日本,我们本来问题重重的经济如何支撑???) ——目前路内三大客车厂全线停工,铁道部的高官们却在热心的酝酿采用日本技术建设京沪高速铁路,看看俄罗斯的休克疗法,就会知道我国铁路行业的未来,真是让人悲愤交集。

  而且日本方面更深层的考虑,,由于京沪高速铁路地域性的广度、与时间性的长度,对国民精神、文化的侵略更深不可测。——这正是日本从企业、到政界不惜本钱,极力推动京沪高铁采用日本技术的深层次原因。(详细分析见本文附件1)此事已经超过纯技术层面,而成为关乎国家民族全局的战略性事件,再次力谏决策者,一定要慎重考虑!!!!

  以下从几方面论证此事的紧迫与重要性。

  京沪高速铁路项目的由来:

  专家认为,京沪地区GDP占全国总量的40%,从地理上看也是链接京津,长江三角洲两大经济区的枢纽,此线的客运货运已经饱和,分流客货的京沪高速铁路项目势在必行.经济学家李京文估计,京沪高铁每缓建一年,国家就会损失200亿的收入。

  但急于建设,其严重后果更难以估计,这在后面会详述,特别没有必要为赶在2008奥运会与2010上海世博会前完成,中国为这种好大喜功的面子与虚荣心得到的惨痛代价还少吗?另外,不要认为咱们为奥运会主动付出的比前几次别的主办国多,就会博得国际喝彩,记得今年3月,国际奥委会高官访问北京,他们提出的要求不是要增加场馆项目、基础设施,而是相反,要求为了节省开支,能利用已有的就不要再新建,不要为主办国增加过度的负担。一切从实际利益出发,这已经成为国际共识,中国的决策者们,该为国家、百姓的切身利益考虑一下了,否则,在国际上耻笑于人、国内误国误民,甚至成为国家与民族的千古罪人。

  国内高速铁路技术研究现状:

  中国已有时速二百多公里、实验速度三百多公里的“中华之星”列车及两千多项与轮轨高速有关的科研成果,完全具备自行开发高速铁路技术的基础、及技术人才储备 。

  铁道部对京沪高速项目进行了十年的研究,在1997,1998年左右完成了初步设计,主张以300公里/小时的轮轨式高速铁路技术建设1300公里的京沪高铁.只待政府最后批准.

  其实早在1995年,轮轨式高速铁路技术“中华之星”的核心技术研制成功后,铁道部就已经开始了对京沪线未来高速铁路技术方案的论证。“当时铁道部都认为在京沪线上使用轮轨技术是最佳选择,并且主要技术要国产化”。但是,1998年何祚庥等三院士的“发难”引起了轮轨和磁悬浮之间的较量,由于种种原因,铁道部被排除在上海磁悬浮铁路试验之外。

  据报道,“中华之星”被称为铁道部的“争气项目”,已达到20世纪90年代国际先进水平,其矛头就是对准磁悬浮。

  “中华之星”同样令人惊叹的还有它的速度,在测试过程中,它的最高时速达到了321.5公里,是迄今为止国产速度最快的列车。几个月后,我们就将有机会乘坐这样一列高速、安全、舒适的火车,沿着国内第一条客运专线铁路到达秦皇岛,时间是两个半小时。

  “中华之星”是中国人的骄傲,曾经有过乘车体验的徐鹤寿研究员讲,“中华之星”上的现代化、人性化设计很多,还有如列车车门的气动脚踏板、车厢内的自动感应门等,处处让乘客感到方便。他坐在车上时,如果不向窗外看,根本感觉不到列车的时速已经达到200公里,即使时速已经超过250公里,在车厢内仍然很平稳,大家行动都非常自如。只有当乘客的视线落在窗外,尤其是看到秦沈高速公路上的汽车时,才会突然间发现,原本时速在140公里的汽车会在转瞬间被“中华之星”甩的无影无踪。

  在世界高铁技术中,最好的技术在法、德,法国控制技术比较先进,比较成熟。德国的高速铁路传动部分比较先进,比较著名的西门子公司在这方面的技术属于国际领先的。日本的高速铁路领先之处在于其运营经验、管理模式,从它的管理模式上和机车车辆的维修技术方面做得比较好。而技术上,日本新干线是70年代的技术,虽然经过其持续改进,但到现在技术并无特别领先之处(其领先“中华之星”最多也就几年,还赶不上丰田与夏利的差距大),而且其设计思想部分老化,大量陈旧设备需要更新,是不是其也想象“铃木”车一样,把其即将淘汰的生产线粉刷一下,再高价卖给中国,这种事情日本人已经不止做过一次了,当年大跃进时,宝钢等工程中发现日本将旧设备涂上新漆运来,给中国的卡车有严重质量问题而同样型号的车在日本和他国则性能良好……,这仅仅是商业行为吗?对一个放弃赔款要求,高喊中日友好的中国,日本理应带着报恩之心,倾力协助才对,但日本却趁人之危。这样的民族值得信赖?他们会继续90度鞠躬,会继续讲究卫生,但民族的本性是难以根治的。象“三菱问题车”“大葱事件”“人民币升值论”等,哪一样不暴露出日本人凶险的嘴脸。(注:三菱重工是50年前为日本制造侵华武器的主力 、50年后把三等品的问题车销到中国、并且每年重金赞助国内反华右翼的企业,——以该企业为主要技术提供与获益者的高铁技术正在极力向中国推销 ,以挽挽救其巨额亏损的穷途末路,是不是准备拿到钱后再大笔赞助国内反华右翼,正是背后暗藏狼子之心!!!)

  下面是上海铁路局原总工程师华允璋先生对新干线的速度问题、制造及运营成本、 车内环境、经济效益等全面的分析,可以说明为什么专家称“有关部门已提出采用轮方案,而且要引进早已经过技术经济论证决定摒弃的日本动力分散式的新干线列车”的令人震惊!

  一、 速度问题

  日本东海道新干线1964年开通,时速仅210公里,经过28年的改进研制出300系即希望号于1992年投入营运作为东海道和山阳线的主力车型,最高时速为270公里。而法国第一条高速铁路东南线1981年投入运营时速已达270公里,可见法国后来居上,日本落后了11年。之后法国大西洋线于1989年通车,时速300公里,日本于1997年才研制成500系投入山杨线,时速300公里,又落后8年。以后法国修建的北方线、东南延伸线设计时速350公里均未实现。2001年通车的地中海线在法国运输部长亲自参加试车时,最高时速曾达354公里。但法铁公司总裁说运营最高时速只能300公里,原因是噪音,受电弓及制动均有问题。日本在500系后开发的700系运营时速却下降至270公里。为了迎接1998年2月长野冬季奥运会奥运开发的E2型在长野新干线,最高时速仅260公里,可见日本新干线在速度方面和法国TGV相比尚存在一定差距。

  二、 制造及运营成本

  日本新干线列车采用动力分散式,300系为10M6T(M为动车T为拖车),700系为12M4T,时速300公里的500系为16M全是动车。制造成本动车比拖车约高一倍,动车越多成本越高。每辆动车均有一套电器设备及牵引设备,维修工作量和费用都比拖车高,法国大西洋线的TGV-A是动力集中式,两端是动车,中间10节是拖车,TGV-A的成本肯定大大低于500系。

  法国大西洋线长281公里,年运量2130万人使用高速列车105列诋有沙地翁一个维修基地。占地21.6公顷。日本东海道线长515公里年运量1.3亿人,每天开行285列,但使用多少高速列车未见报道,据《世界铁路》1994-2期报道东海公司共有4个车辆检修基地,计8个检修所(东京第一、第二检修所,三岛、名古屋检修所,大阪第一、第二检修所以及浜松工场。)检修基地规模宏大,例为大井基地(东京第一、第二检修所)占地37.9公顷,相当于东京最大棒球场面积的24倍,二个检修所分别有职工300名和250名,铺设到发线38条检修线12条以及编组,牵出、镟轮、临修等线其约60条之多。《中国铁路》1997-6期报道“浜松工场共有员工930人,担负东海道线33列0系57列100系和36列300系高速列车的大修”共126列仅是在东海道线运用的部分列车“每列告诉列车运营90万公里(约3年)后来此全面解体”进行大修,检修工作之烦重可以概见。

  “关于列车寿命,在日本一般为13~15年,到期后即报废,但亦有运行20年的与欧洲30年的要求相差较大”。

  新干线列车因列车多,使用功率大。东海道线的300系(10动6拖)总功率12000KW,山阳线的500系(16动)更高达18240KW,而时速相同的法国东南线TGH-PSE(2动8拖)及大西洋的TGV-A(2动10拖)仅分别为6300kw及8800kw,运营成本比新干线低得多。


三、 车内环境

  新干线列车由于动车多,车下有驱动系统,机械及轮磨擦,车上有受电弓(虽已有所减少),弓网接触,势必给车内造成显著的振动和噪音,法德等高速列车采用动力集中式,动车在列车两端,中间为拖车,高速受流稳定,并有利于车内环境。

  以上说明高速列车动力集中式优于分散式,且早在前一批系铁路部根据技术经济论证结果是“高速电动车组应采用动力集中式与国际趋势一致,其主要优点是造价和维修费用较低,受电弓数少对高速受流更为有利。”

  四、经济效益

  根据轮轨高速铁路40来运营的经济效果,日本自1964年东海道新干线开通即出现库亏损,数年后才转亏为盈,但因连续修建山阳、上越、东北等线,造价猛增而运量不大,全部亏损(包括与新干线平行的4条既有窄轨线)至1987年国铁累计负债37万亿日元,导致国铁解体为私营。法国自1981年东南线南通车至1995年法铁公司逐年亏损于破产,工资冻结工人罢工,1996年累计负债2000多亿法郎,当然日本新干线债务远超法国,尚有线路工程通过山区造价高,噪音公害修建隔音查,高速列车采用动力分散式,制造及运营成本高亦是主要原因之一。总之,轮轨高速经济效益差是不可取的。

  (新干线技术差不多是日本仅有的没受到真正竞争的技术,担心由于世界上其他国家无人采用和在可预见的将来无人采用,新干线技术在日本已经陷入难以为继的境地,虽还有成长和改善的空间,但新干线技术的前景是黯淡的。中国如用新干线是货真价实的为一蹶不振的日本输血,而且由于中国的示范作用,新干线技术作为全球高铁标准的可能性大增。如新干线技术成为全球高铁标准,日本可以轻易获取数以千亿美元计的利润,如此,日本的再次起飞不是不可能的。这是日本政客、资本家和亲日汉奸们弹冠相庆的真正原因,而中国将再一次吞饮“运十”苦酒。以中国自己的技术为主建造京沪高铁是天之所经、地之所义,任何制造第二次“运十”悲剧的人难道真的以为他们是不需要对历史、对人民负责任的吗?) v据我所知,高速铁路技术(集中牵引式)最重要的是其机车(即火车头,按照我国及法德等标准为列车头尾各一个火车头驱动,即集中动力牵引式;而日本新干线为每节车厢自带动力,即每节车箱都有电机驱动,即动力分散式动车组。二者完全是不同制式,根本无法兼容,而以未来的全国高速铁路联网的战略目标计,中国不可能引进若干个彼此不同的控制系统,而若采用日本新干线技术,相当于完全屏弃我国奋斗20多年来的包括“中华之星”在内的成果显著的高铁技术、及50多年的铁路机车的一切成果)。现在经过多年的发展,逐步的提速,国内对高速铁路机车已经有比较充分的研究、与制造经验,并且在实际应用中获得良好社会经济效益,我们的“中华之星”与国外的差距基本不大,部分指标甚至超过国外同类,经过努力完全可以全面赶上国外,培养成为我们继造船、机电等出口拳头项目后又一核心竞争力产品与高铁产业链,而急于让国外技术特别是日本技术建设,不但是对国内已经成型的自有知识产权高速铁路技术的毁灭性打击,如同当年为与波音合作毁我运十,公元胶卷与富士控股合作,结果被日本强政购买比国际价格高出4倍以上的日本原料,并故意搁置公元商标,结果这一当时国内胶卷行业的优秀企业,没有几年便破产,令国人扼腕叹息。(令人遗憾的是新任铁道部部长等人,似乎过分“崇拜”日本技术,希望从国外进口技术让中国铁路来一个所谓的飞跃式发展,可是他不懂得中国铁路设计技术与国外相比落后不大,而真正落后的是管理和制造工艺,这是进口技术解决不了的问题,愿望与结果完全是“南辕北辙”、“头疼医脚”!!正因为他的铁路飞跃狂想而中止了国人奋斗了20多历年的所有有关研究,特别是高速研究项目——如此丧失独立权利的“飞跃”是真正能飞跃到一个新的高度,还是会飞跌入不能自拔、受制于人的泥潭?——因此大家目前要做的不是采用何种模式{集中牵引式机车还是动力分散式动车组}之建议,而是力促加大国内高速自主研究之建议,以及中国铁路企业改革之建议,力促打破国内铁路企业小而全的模式,建立专业化的现代铁路企业,并真正将铁路企业推向市场,优胜劣汰,只有这样中国铁路才能真正实现飞跃。)

  另外,铁路技术还有其特殊之处,其后备维护工作量巨大,而且时间动辄以数10年计,我们不掌握关键技术,让日本从中任意高价买其设备、耗材,其不是拿国人民众的血汗钱长期为日本供血。(日本新干线每列高速列车运营90万公里(约3年)后全面解体”进行大修,检修工作之烦重可以概见,关于列车寿命,在日本一般为13~15年,到期后即报废,与欧洲30年的要求相差很大)。因此,眼前,日本人要价低,其凶险用意决不可以善意估之。举一个典型的例子,鲁布革水电工程是改革开放后我国利用世界银行贷款的第一个工程,在国际招标中,众多施工单位,惟独日本要价最低,当时,我方都以为日中友好,日本技术又高,工程交给了他,没有想到,日本人利用开放之初,我们懂国际招标的人很少,利用合同漏洞大肆掠夺、索赔,一改合同签定之前和蔼样子,举个例子,当时合同中要求提出中方提供通往施工场地的简易道路,咱们以为就是普通临时道路,日本人当时也没有异议,但施工结束后,其却提出临时道路不平,使得其车辆磨损,索赔了我方数百万美圆。最后完全结算后,各项开支中国付出的款项远多余当时参与投标的其余厂商的标底,这就是日本人口头的所谓优惠、不赚钱项目背后的险恶面目。此事是本人大学时的老教授亲口告诉我们的,他当时作为国内了解国际招标的为数不多的人亲自参加了对日谈判,多少年过去,每当他听到学生与日本人打交道时,都会谆谆教导“要提高警惕”。


安彩高科也经历过同样的悲剧,当年也是因为日本人的报价较低而购买了日本的生产线,结果是差点儿就断送了这个企业,最让人寒心的是,日本人在交付工程时,故意将保障玻壳质量关键部分的参数设置成只能出废品的参数,结果,当时安彩的废品堆满了整个厂区、甚至机场的跑道,还好,经过国内科研机构的攻关,最后解决了问题。在以后的技术引进中,他们再也没引进过日本的技术,从安彩的老总到普通员工,无不对日本人的险恶深恶痛绝。 我们一次次的上当,还不够吗??这种情况如果在京沪高铁中再上演一次,由于京沪高铁的特殊的重要性,那绝对是一场民族的大悲剧!!!

  主张采用日本技术者的最主要的论点大体有三个:技术先进、要价低、日元贷款。下面进一步一一分析。

  首先来说一下其先进技术,这是主张采用日本技术者的最主要的论点。前面已经讲过其新干线技术的基本情况,世界高铁技术中,法国、德国都比日本先进,德国的牵引动力系统与法国的控制系统是公认的世界先进水平。日本的新干线技术发展了30多年,比较成熟,部分技术比较先进,我们很多方面则问题比较多。但现在问题一是日本的技术是不是各个方面都很好?问题二是其关键的、最好的技术能不能真正交给我们、或教会我们?问题一在前面已经有过论述,我们自有产权的高铁研究已经取得令人瞩目的成就,是国内很少的与国外技术产品在同一起跑线上的产业链龙头项目,而日本的新干线技术发展于上世纪70年代,设计思想等并无高深之处,(——这是无须引进的),关键是依靠其制造工艺、管理机制与水平(——这是引进新干线技术解决不了问题的),其在日本的发展空间已经饱和,在世界范围内能否有市场,是否会象日本的模拟式高清晰度电视一样,当初也号称绝对领先,经过拼命发展最后却坠入技术、经济、与行业标准的多重泥潭,现在还很难说。(可以毫不夸张地说,决定该项技术在世界范围内被广泛采用还是自生自灭、就此画上句号的关键砝码在于中国,在于我们现在的京沪高铁项目,这就是日本有关方面为向我推销其“先进”的新干线技术,不惜重金“公关”的技术层面的原因之一。)

  关于前面提到的问题二,我不想再讲理论,只举几个事实,给迷信日本技术的某些人提个醒!

  事实一是前不久发生的三峡工程中的钢材问题,该钢材使用在关键的高速水流冲击区,承受几十米水头的压力,是三峡工程的关键控制点之一,该钢材由日本著名钢铁企业提供,被检测出严重的质量问题,一旦被使用,在强大水流压力下瞬间发生爆裂,有关专家认为后果“绝对不堪设想”。

  事实二发生在电信领域,改革开放初期,中国开始引进采用日本的通信设备来改变通信落后的局面。日本却希望电信技术上总是领先中国一代,不出售最先进的设备给中国,不提供技术转让,直到八十年代初他们只给中国纵横制交换设备,程控数字交换机漫天要价,一次故障造成京沪通信中断24小时,在世界上影响极大。——想想现在京沪高铁,各种设备种类远大于交换机,而且铁路上更易损耗,一但对方卡我们的脖子,对易损耗配件漫天要价(虽然其最初投标时要价不高),我们岂不是欲哭无泪??!

  也就在这次之后,西门子和美国贝尔迅速提出向中国提供程控交换设备并且附带技术转让条件。当时日本的富士通公司不相信中国有决心更换,因为日本的标准和欧洲不兼容。熟悉通信的朋友都知道日本标准的传输接口是T1,速率1.544M。而欧洲标准是E1,速率2.048M,设备根本无法对接。后来中国为了摆脱日本,克服不兼容,付出了整体淘汰的代价,最终今天中国的邮电通信网络里面再也没有日本设备了。 ——历史总是惊人的相似,难道我们再在京沪高铁上实践一遍???

  怀着十二分焦急的心情,提醒每一个中国人,铁路系统决不能再吃小日本的亏!!!

  事实三发生在铁路制造上,现在洛阳使用的6K车在向日本购买后就发现了设计上的缺陷!在我方技术人员的努力下才得以成功索赔,金额达3500万美元之多。

  而十五年前中国的道岔专业厂家进口的日本本间的昂贵的数控铣床,买回来后才发现几乎生产不出合格产品,今天用于高速道岔的数控铣床又要引进日本的,为什么继续受骗?是日本人太狡猾,还是慷国家之慨,拿国人的血汗钱,谋个别人的私利?“要想富,上项目”这种官僚腐败难道又一次被不幸而言中??

关于组织机构上,另外多说两点:

  1、鉴于京沪高铁项目投资额巨大,初步预算就达200多亿美圆,与三峡工程相当;特别是其特殊性,已经超过纯技术层面、局部经济利益范畴,而成为关乎国家政治、经济、社会发展等综合效益、国家民族全局的战略性事件,因此,此项目前期工作、投标招标等不宜由铁道部等技术类部门主管,建议如三峡工程一样,成立以国务院温家宝总理、或吴仪副总理为总指挥的京沪高铁项目委员会,全面负责宏观工作。(——当然,首要方案是缓建,其次是采用自有技术,第三是法德技术,关键技术排除日本。)

  2、日本为获得京沪高铁项目,用尽各种手段。为了贯彻日本的战略,早在1997年,日本铁路公司,三菱电机等70余家公司便成立了日中铁道友好推进协会,前首相竹下登受聘担任该会名誉会长.副会长由日本铁路界重镇和实力人物冈田宏男担任,所有重要决策由他拍扳.该会仅有5名职员,但每年预算竟达3亿日元,这在日本极为罕见. 该项目按照“适应中国人方式进行公关”,(——什么是“适应中国人的方式”,这么大的一笔钱都用在什么方面?),另与铁道部合作成立京沪高速铁路研究组织,日方提供全部资金,“共同研究”采用什么技术适应于京沪高铁。(——其实不用“研究”,他们的结论就是“日本技术”),所谓共同研究实际上就是创造个名目直接对铁道部官员做“工作”(——这种“工作”是如何来做的?!)。反观国内,相当一部分有影响、有实权者异乎寻常地鼓吹京沪高铁采用日本技术,这前后因果关系令人怀疑,(——令人觉得可疑的不是因为他们坚持要走日本的高铁路线,而是坚持要让日本人来建高铁,却又拿不出令人信服的数据,或者拿出的数据是牵强附会、事实不足、甚至自相矛盾的。鉴于日本人善于行贿、商业间谍是有历史有传统的,所以怀疑有理。为什么法国德国的就不可以呢?自己的更不可以呢?)——建议国家廉政机构中纪委、监察部介入,加强对铁道部及有关部门的审查监督,对各种直接、变相的受贿、渎职、出卖国家机密者严加查处。

  希望国人寄予厚望的胡锦涛主席、温家宝总理、铁道部及有关部门决策者能见到此文,此事已经超过纯技术层面,而成为关乎国家民族全局的战略性事件,一定要慎重考虑啊!!!!如果因采用国内技术而缺少日圆贷款的话,本人第一个捐款。

  “苟为国家生死以,岂因祸福趋避之”夜不能寐,提笔夜书:

  昔日南京恨难平,
  今惊高铁起诡波。
  倭人再入中华日,
  沿路长跪三铁人!!!

  后记:因感事态紧急,连夜匆忙草书。良药苦口忠言逆耳,言辞过激、及不周之处,各位海涵。

  一片报国赤心,苍天可鉴!!!
冰蓝
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1C#
发布于:2003-10-02 22:55
Re: 吐血力谏:京沪高铁的忧思 (转载)--中国人怎么了!!!!!!!!!!!
我没有看完,我看不下去了。
我只想说宁愿坐驴车也不坐新干线。 [ 2003-10-04 20:23:20 冰蓝 修改 ]
blu ice in my blu eyes!
冰蓝
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2C#
发布于:2003-10-07 09:53
Re: 吐血力谏:京沪高铁的忧思 (转载)--中国人怎么了!!!!!!!!!!!
现在北京到上海已经很便利了,干嘛要建高铁。
blu ice in my blu eyes!
小飞雪
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发布于:2003-10-07 13:46
Re: 吐血力谏:京沪高铁的忧思 (转载)--中国人怎么了!!!!!!!!!!!
要是真用日本的技术
俺不坐~~~:)
沧海笑声隐 飞雪随风逝
荒
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4C#
发布于:2003-10-08 15:11
Re: 吐血力谏:京沪高铁的忧思 (转载)--中国人怎么了!!!!!!!!!!!
这是老帖子了
我们需要英明的领导
真正做事的领导
为我们国家造福
-------------------- 因为还盲目所以追求理性 因为还无知所以进行思考
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